Игорь Иванов: Выжить в гомофобном обществе с гомофобной властью

Игорь Иванов — друг российских ЛГБТ-христиан и один из начинателей российского движения ЛГБТ-верующих Nuntiare et Recreare

pict0002-2.jpgИгорь Ивановсоздатель и редактор старейшего в Западной Европе беларусского веб-ресурса и активный участник жизни диаспоры в Великобритании. В молодости он был одним из создателей греко-католической газеты «Царква» и сотрудником нескольких религиозных издательских проектов в Беларуси. Получил богословское образование в Лондоне, работает в библиотеке одного из английских колледжей.

С 11 по 23 октября в Беларуси пройдут мероприятия Минского гей-прайда. Владимир Щербань беседует с Игорем Ивановым – активным участником жизни беларусской диаспоры в Великобритании, католиком и геем.

– Начну с самого страшного вопроса: сколько тебе лет?

– 36.

– Ты собирался делать карьеру католического священника в Беларуси, затем передумал. Почему?

– Карьера – немного не то слово, наверное. В принципе, все католические мальчики рано или поздно задумываются о том, чтобы стать священниками. Я думаю, в любой стране, где жизнь сложная, есть у католиков искушение решать сложности жизни за счет священнослужения. А у геев – тем более.

– В свое время тебя пригласил в Лондон изучать богословие легендарный отец Надсон.

– Да, приглашение было от него. Я тогда работал в Минске в римско-католическом издательстве, некоторые мои знакомые находились в Лондоне, и я подумал: а почему бы мне не заняться богословием? В то время такое понятие, как светские богословы, в моей голове не укладывалось, и потому сразу же возник вопрос о священнослужении. Так я приехал в Лондон.

Сексуальная идентичность часто связана с различного рода страхами

– В какой момент ты понял, что ты – гей?

– Я думаю, что узнал об этом достаточно рано, но у меня не было такого понятия в голове. Я родился в Советском Союзе. Я просто не сталкивался с таким термином, как гей, точнее, слово я это знал, но никогда не ассоциировал с собой.

– И когда ты сам себе признался?

– Это случилось достаточно поздно. В моем случае мне признаваться не надо было, мне надо было себя найти. Это случилось довольно мистически. Я в то время был в общине харизматов, в основном состоявшей из молодёжи. Скрытый конфликт постепенно нарастал – у меня начали появляться довольно серьезные депрессивные настроения. Помню, это было в воскресенье: мы собрались на штаб- квартире этой общины на молитвенную встречу, мы молились и пели все вместе. И вот в какой-то момент, я помню, у меня появилось как видение (единственное, с чем могу сравнить, с огнями на рекламе): просто было написано «ГЕЙ». Думаю, что я погрузился очень глубоко в свои ощущения и, когда это видение появилось, я понял, что это имеет отношение ко мне, и вся моя жизнь мне вдруг стала понятна через это слово. Кстати, было не гей, а гомосексуал. Я тогда замолчал, сел на пол, я был очень испуган и до конца дня не разговаривал. Я перестал ходить к харизматам, я там просто не вписывался. Я даже перестал ходить в свой приход греко-католический.

– А ты кому-нибудь рассказал про это?

– Я не думаю, что я готов был признаться, я думаю, что на тот момент мне было важно кому-то про это рассказать как о проблеме. Чтобы кто-то мог посочувствовать, помочь. Конечно, ничего такого я не нашел. Через четыре месяца я снова стал ходить в свой приход.

– Но у тебя уже была тайна…

– Она была и раньше, тут уже концепция появилась… Уже в Лондоне, в институте, у меня был доступ к литературе богословской, а католическое богословие оказалось очень гейфрендли…

– Почему?

– Католическое богословие базируется на той идее, что познание Бога – это часть цельного человеческого познания, что науку отрицать невозможно. С сексуальностью более сложно, потому что сексуальность завязана на моральности, и там много страха существует. И потому то, что говорит католическая иерархия, – это не совсем то, что говорит католическое богословие. Я в Интернете копался и однажды нашел геев-католиков (мне бы раньше в голову такое не пришло).

minsklgbtconference2009.jpg

Поначалу я боялся с ними выходить на контакт, но однажды решился (я тогда был уже на втором курсе) и написал им письмо. Моя жизнь тогда повернулась очень сильно, потому что я начал разговаривать с людьми, которые были католиками, понимали мои реалии, они были готовы помогать мне, ничего не требуя взамен. Это было пространство, в котором я мог заниматься сам собой. Однажды я нашел книгу Джеймса Алисона «Вера без обиды»…

– Хорошее название…

– Да, книга про то, как не делать из себя жертву лишний раз. Джеймс Алисон – британский богослов, католический священник – был доминиканским монахом, он гей. Его книга буквально изменила всё в моей жизни, и я вернулся в Минск с той мыслью, что я не имею права обманывать, что самое дорогое, что я могу сейчас сделать для себя, – это так построить свою жизнь, чтобы там была правда, а не ложь. Хоть эта ложь была из-за страха. Джеймс очень тактично подтолкнул меня начать смотреть дальше за этот страх, но не сражаться с ним и не паниковать, и не рушить все в один момент, а начать с этим страхом что-то делать, шаг за шагом. После третьего курса всё было понятно: я не хочу такой жизни, которой я жил, я хочу что-то новое, абсолютно новое…

– А как отец Надсон отреагировал на это?

– Он был очень тактичен. Его отношение было позитивным до какой-то степени: если я об этом никому не буду говорить, если я не буду портить свою собственную жизнь, а имелось в виду, если я не буду создавать скандалы и проблемы в церкви, он будет на моей стороне. Мы разговаривали об этом. Но для него было страшным ударом, когда я решил не быть священником, и он очень нервничал, когда я начал всё более и более открыто жить гейской жизнью. Но в принципе, в ключевом моменте, когда мне надо было жилье, он согласился дать его мне; когда мне нужна была работа, он дал мне небольшую работу в библиотеке, и это при всем том, что я уже был открытый гей и отказался быть священником. И теперь я бываю в Беларусском центре в Лондоне достаточно часто, я там останавливаюсь, хожу в церковь, мы с отцом Александром разговариваем… Конечно, гейфрендли он не стал, но это и невозможно требовать от него. Но то, что он себя проявил очень достойным, чутким священником, – это так.

В обществе работает механизм маргинализации тех, кто отличается

– Сейчас ты член организации «Quest» («Вопрошание»). Это объединение ЛГБТ католиков. Все же для большинства такие понятия как сексуальность и религиозность практически не совместимы.

– Невозможно быть верующим, чтобы церковь не долбала тебя за сексуальность. Религия всегда интересовалась сексуальностью потому, что это центральная часть человека, и если религия ее не контролирует, то она не контролирует человека. Поэтому в православии можно услышать о воздержании во время поста, у римо-католиков – о целибате и жизни без секса до свадьбы. В принципе, наша организация не занимается продвижением каких-то идей, кроме одной – это интеграция религиозной и сексуальной идентичности. Идея в том, что человек должен сам для себя решить, что ему соответствует. И это очень католическая идея, потому что католическое богословие очень чутко относится к понятию процветания личности. «Quest» схватился за мысль о том, что человеку нужно дать свободу: хочешь жить в целибате – супер, хочешь жить один, хочешь иметь секс – супер. Но поскольку это группа поддержки, то идея здесь такая – мы будем поддерживать тебя на твоем пути потому, что ты сам ищешь этой поддержки и готов поддерживать других.

– Я знаю, что на минский гей-парад в прошлом году ты пришел со своей мамой. Это очень необычно для наших широт. Как ты ей открылся?

– Это было очень непросто. Однажды я приехал летом из Лондона домой. И у меня было изо дня в день просто ужасное ощущение, что я не могу с ней искренне разговаривать. В конце концов я решился. Я пришел на кухню, помню, она стояла, я сел и сказал: «Мама, мне надо тебе важную вещь сказать: я гей». Она не поняла этого. Я сказал, что я гомосексуалист, тогда она что-то поняла, кажется, тоже села и начала говорить, что-то типа: «Сынок, а как же? А я же так хотела внуков, и что, жениться совсем не будешь, а как же ты будешь жить? Что люди скажут?» Но только потом я понял, что она знала о геях только из «Комсомольской правды», для нее идея гея – это Борис Моисеев, разные скандалы и ужасная жизнь.

– Но на самом деле большинство людей так воспринимает образ, который навязывается СМИ…

– Да, это маргинализация. Скажем, в исламе, когда женщину заворачивают в паранджу и в то же время говорят, что это очень святое, неприкосновенное, это такое обожествление. Маргинализация достаточно часто принимает форму обожествления, чтобы только отделить нечто от реальной жизни. Но мама стала больше расспрашивать, я ей переводил литературу, она начала другим людям рассказывать. Временами успешно, временами нет. Кто-то использовал это как оружие, чтобы показать ей, что она плохая мать. Но в результате мы с ней стали ближе.

Нужен ли гей-парад в Беларуси?

– В прошлом году минский гей-прайд был разогнан. Твою историю задержания я частично вставил в свой спектакль о Минске. Сейчас лидер «Гей-Беларуси» Сергей Андросенко активно пытается организовать новый гей-парад. Наш театр по возможности сыграет спектакли в поддержку этой идеи. Правда, как мне рассказывают те, кто собирается участвовать в гей-параде, их активно отговаривают, шантажируют и даже пробуют запугать. A самое невероятное в этой истории то, что этим занимаются некоторые представители ЛГБТ-сообщества, мотивируя это тем, что им гей-прайд не нужен. Как думаешь, всё же пройдет гей-прайд в этом году или нет?

europride2006.png

– Я думаю, что, как и в прошлом году, парад снова разгонят. Власть, насколько я понимаю, терпит присутствие геев и гей-бизнеса настолько, насколько это не афишируется, так долго, пока это не становится вопросом прав человека и гражданских прав. Я думаю, что для большинства геев в Беларуси идти на компромисс с такой позицией власти – самый простой и самый понятный вариант выживания в гомофобном обществе с гомофобной властью.

– Но получается, что они сами же и создают гомофобное общество. Или вообще доходит до абсурда, когда того же Андросенко не пустили в гей-клуб только потому, что он гей-активист.

– Интересы у гей-бизнеса не совпадают с интересами гейской общины. И самый яркий пример – это Москва. Здесь, в Британии, я столько слышал о том, что московские гей-клубы не сравнить с британскими, какие они там супер и так далее. И в то же время гей-бизнес России абсолютно против каких-нибудь гражданских акций. То же в Беларуси. И если у этих гей-активистов, которые агитируют против прайда, спросить: что вы собираетесь делать с гомофобией в нашем обществе – у них нет никаких предложений. Что Андросенко делает – он просто выносит эту гомосексуальную реальность на поверхность, начинает про это разговаривать, об этом спорить.

– Не так давно я был в гостях у Бетти Борна – пионера британского гей-движения, и он рассказал, что на их первую акцию вышло только двое, через четыре года вышло уже 14 тысяч. Затем он спросил: а что у вас? Мы сказали, что у нас в 2000 году вышло более ста человек, а в прошлом – чуть более тридцати. Вот такая вот тенденция. Как думаешь, сколько будет участников в этом году?

– Я думаю, что у нас выйдет до пятидесяти человек. Думаю, что снова будут арестованные, и я очень боюсь, что Андросенко могут выдавить из страны, и снова будет то, что было, когда уехал Тарлецкий, – болото на несколько лет.

– А с другой стороны, я знаю много достаточно умных людей, достаточно толерантных, которые вообще против разных шествий, они считают, что шествия должны возникать спонтанно…

– Это всё равно, как сказать, что импровизация в музыкальном плане должна просто из ничего случиться. Мы же знаем, что импровизация готовится. Она должна на чем-то строиться. Это же касается уличных акций: кто-то должен пошить флаги, кто-то продумать, что говорить журналистам. И я думаю, что гей-прайд сыграл очень сильную роль в прошлом году непосредственно в том, чтобы политические партии и разные общественные организации начали понимать, что они не могут делать вид, что геев не существует. И сейчас у «Гей-Беларуси» есть большая поддержка от нескольких политических партий. Короче, о гейском вопросе надо постоянно напоминать, чтобы не было как в Москве.

– Так а зачем? Если всем на самом деле комфортно?

– Комфортно исключительно настолько, насколько себя обманываешь. Я думаю, что реальность ужасна, что большинство геев так и не смогли устроиться. Один мой друг работает в окологосударственной структуре, и для него это абсолютно сумасшедшая проблема, ужасная: он просто парализован, он боится свои снимки размещать на сайтах знакомств, он боится с людьми встретиться, начать отношения с кем-то…

Люди должны получать информацию о движении геев в Беларуси

– Еще один вопрос, последний. Помнишь, как-то мы с тобой в Сохо, в одном гей-клубе, выпили достаточно много пива…

– Кофе мы там пили!

– И ты спросил меня о моих религиозных пристрастиях. Я ответил, что я – атеист, на что ты безапелляционно отрезал: «Сочувствую». Я давно заметил, что как правило те, кто не верит в Бога, когда об этом говорят, тут же добавляют, что при этом уважают верующих. А вот верующие почему-то очень оценочно воспринимают неверующих. Почему? Вот ты же мне не дал тогда возможности объясниться…

– Я думаю, я очень пьян был…

– Этот ответ не принимается…

– Я думаю, что вера – это приблизительно как сексуальная ориентация. Она закладывается на каком-то биологическом уровне: невозможно сказать, что это моральный выбор или что-то такое. Она либо есть, либо нет, и за это нельзя критиковать, и это также не является положительной чертой. Это то, что есть. Но есть такая вещь, как то, что мы делаем с верой или ее отсутствием.

С верой всё понятно: если она есть, то люди занимаются духовными поисками, могут присоединяться к церкви, могут не присоединяться. Те, у кого веры нет, когда они называют себя агностиками и живут с тем, что «ну мы не знаем, есть бог или нет, где они, доказательства?». Агностиков я понимаю. Но когда люди становятся атеистами в противовес религии и людям религии, тогда для меня это является проблемой. Потому что для того, чтобы атеизм существовал и имел смысл, необходима религия. Это как реакция на, это что-то вторичное. Атеизм – это сражение с религией, и я просто смысла не вижу…

– На самом деле, тогда я тебе сказал про свой атеизм дискуссии ради. И сейчас мне было очень интересно послушать твои соображения. Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Спасибо.

– Спасибо. Супер, писать на гейские темы надо, столько людей получат пользы от этого.

Новая Эўропа

Реклама

Обсуждение закрыто.

%d такие блоггеры, как: